Jean Baudrillard: o elogio radical da parte maldita

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 PENSADOR DO RADICAL e dos fenômenos extremos, Jean Baudrillard, 69, considera-se um “paroxista indiferente”. Postura reduzida por muitos dos seus detratores a uma espécie de niilismo, de imobilismo ou mesmo de impostura. Praticante convicto da ironia e do paradoxo, Baudrillard desconcerta, pois enxerga o conformismo onde outros imaginam germinar a revolução. Para ele, quando a crítica se transforma em moralismo, somente a derrisão fatal pode gerar rebelião. Admirador de Antonin Artaud, de Holderlin, de Georges Bataille e do anarquista alemão Max Stirner, Baudrillard não faz concessões: só a “parte maldita”, o que nega o “Sistema”, interessa-lhe.

Inconformista radical e analista do hiper-realismo cotidiano, o sociólogo sofisticado tem visto a sua reflexão ser simplificada. Alguns, impregnados pelos modismos das novas tecnologias da comunicação, chegam a vê-lo como um teórico do virtual. Nada mais absurdo. O francês Jean Baudrillard é antes de tudo um derradeiro e maldito discípulo de Nietzsche, dos surrealistas, dos dadaístas e de todos os artistas e intelectuais que tentaram subverter a ordem do mundo através das palavras. Transfigurar pelo olhar que capta o real em permanente desaparição resume o percurso desse “marginal célebre” e enigmático.

Autor de grandes ensaios como A Sociedade de consumo e A Transparência do mal — ensaios sobre os fenômenos extremos, Jean Baudrillard nunca parou de mudar para melhor destruir as ilusões do paraíso. Em seu último livro publicado no Brasil, Tela total (Sulina, 1997), desarticula as fantasias da era do virtual e da imagem. Nesta entrevista exclusiva, Baudrillard mostra a sua alma. O leitor descobrirá um homem determinado a não se desviar da busca de autenticidade. Nada lhe horroriza mais do que a conversão da vida, sob qualquer dos seus aspectos, em mercadoria. A partir da análise do fenômeno da mídia, descortina-se uma visão de mundo marcada pela filosofia, pela literatura e, finalmente, pela fotografia. A linguagem ergue-se, imponente, com a última fronteira do irredutível, barreira do mistério contra a vertigem da troca. Em Baudrillard, o observador atento encontrará rastros de Rimbaud e de Mallarmé. Mas nenhuma ilusão, nenhuma receita, nenhuma utopia. Para ele, a política e o social fazem parte de uma esperança enterrada.

Impiedoso, Baudrillard é mais crítico do que os críticos e, encarnando o papel do intelectual anti-Bourdieu por excelência, denuncia a falácia dos projetos que, na tentativa de condenar o capitalismo, acabam por servi-lo, corrigindo-o, remendando-o, tornando-o mais eficaz. Baudrillard deplora os pensadores e a mídia, dita de esquerda, que publica e vende alta doses de marxismo-leninismo e de trotskismo tardios em benefício do capitalismo avançado: a vontade de uma categoria de consumidores. O intelectual radical não pode se contentar com a sedução das reformas ou com o retorno dos discursos utópicos consoladores. Buadrillard revela a impostura dos que denunciam as supostas imposturas da reflexão por analogia. Imperdível.

Revista FAMECOS: O Senhor é um impostor como querem Sokal e Bricmont?

Jean Baudrillard: Sou, pois faço teoria-ficção. Sem qualquer pretensão à Verdade. Mas eles são ainda mais impostores do que eu, dado que enunciam uma pretensão à verdade jamais realizada. Se sou impostor, eles são os únicos e verdadeiros impostores. O resto é simulação.

RF: A mídia internacional, fazendo eco ao “caso Sokal”, denuncia certas imposturas do pensamento francês pós-68. Sociólogos como Pierre Bourdieu, por sua vez, atacam a deriva comercial da mídia. Os críticos de Bourdieu, bem instalados na imprensa, condenam-no por demagogia, populismo e ultra-esquerdismo tardio. Quem tem razão? Pode-se falar do pensamento francês como um bloco?

Baudrillard: O “caso Sokal” é o resultado de um amálgama redutor. A própria idéia do livro, que poupa Bourdieu, baseado na denúncia de impostura em função do abuso de metáforas, era redutora. Não existe “o” pensamento francês. Nisso consiste o contra-senso de partida. Ou existe apenas como produto de exportação, como o perfume Chanel ou Coca-Cola. Nesse sentido, é um produto universal, que se tornou mundial apoiado no seu desaparecimento no lugar de origem. Para que um produto se torne mundial, precisa perder a sua especificidade. Não há mais pensamento específico francês, mas apenas indivíduos que desenvolvem suas idéias. Isso não significa ausência de acontecimentos. Não há, contudo, movimento representativo de idéias. Se serve de modelo, não passa de um mecanismo publicitário.

Sei que a produção intelectual francesa pode ser admirada ou detestada. No mundo anglo-saxão, as minhas idéias são, muitas vezes, consideradas ridículas, irresponsáveis e absurdas. Tidas por imposturas. Acho que os anglo-saxãos são sinceros quanto a isso. Dizem o que de fato pensam. Deixo falar. Nunca respondi. Em Nova York, questionado por alguns dos meus críticos sobre isso, defendi o bom uso da impostura. Pronto: sou um impostor, disse-lhes. Mas vocês também o são. De resto, vocês são os verdadeiros impostores, pois são sem o saber. Estou consciente de operar a partir da sedução, passível de ser considerada como impostura, e produzo teoria-ficção. Não engano ninguém, pois não apresento nada do que faço como um discurso de verdade. Vocês, ao contrário de mim, tentam impor um discurso de verdade e de objetividade, o qual, evidentemente, acaba por nunca ser confirmado. Claro, eles podem entender esse argumento como mais uma impostura.

O “caso Sokal” é interessante como sintoma de uma época em que muitos estão dispostos a tudo fazer para reconstituir e reabilitar um pensamento tranqüilizador, identitário e capaz de fornecer, a qualquer custo, provas, as quais, na maior das vezes, são simplesmente falaciosas. Busca-se um pensamento que possa ter “a” verdade como lastro. Para mim, o pensamento não pode ser caucionado nem pela Verdade nem pela Realidade. Enfim, não evoluímos no mesmo registro. Sokal e os seus representam a empreitada integrista de uma certa ciência contra os hereges. Pensar a mídia do ponto de vista de um manual de utilização não lhe interessa. Isso significa que a maioria das perguntas postas pelos sociólogos sobre o assunto são falsas questões.

RF: Existe ainda alguma interrogação legítima e inovadora sobre o funcionamento dos meios de comunicação?

Baudrillard: Deixadas de lado as soluções fáceis interessadas em estabelecer o bom uso da mídia, as quais critiquei já faz tempo, com Enzensberger, vejo, um pouco como no caso do virtual, um território extremamente profissionalizado e que adquiriu uma espécie de transcendência em relação à sociedade que pretende informar ou representar. Trata-se de um tipo de campo que se desenvolveu por si mesmo. Podemos encará-lo como uma patologia, mas ele é, antes de tudo, uma excrescência, um fenômeno total, conforme a expressão de Marcel Mauss, e sobre o qual não existe mais possibilidade de intervir enquanto sujeito. Só podemos entrar nesse terreno na condição de objetos. Quem for capaz de produzir acontecimentos dentro dessa lógica, faz parte do jogo. Não há alternativa de interação. É impossível participar como sujeito tendo algo a dizer que não esteja inscrito na dinâmica do objeto aceito.

Houve, talvez, um momento em que foi possível estabelecer na mídia relações dialéticas entre o médium e a mensagem. Acabou. Impôs-se uma hegemonia que não é nem sequer política, pois o político também acaba por ser “curto-circuitado” pela mídia. Entrou na órbita da mídia. Quem aceita a lógica orbital, torna-se satélite. Claro. Aqueles que se recusam a desempenhar o papel de recondutores de informação, são excluídos ou, por conta própria, retiram-se do jogo. De certa maneira, é bom que a mídia exista e absorva tudo, pois isso, ao menos, cria uma situação radical na medida em que nada escapa ao controle e, se por acaso, alguém consegue inventar algo exterior a isso, então podemos ter certeza de que se trata de algo substancial.

Assim, defendo a experimentação radical, não do combate à mídia ou da tentativa de reduzir a sua influência ou de encontrar o seu bom uso, mas capaz de conduzi-la ao extremo, ao limite, permitindo-nos então vislumbrar um além, uma ultrapassagem desse ponto crítico. Caso seja possível…

RF: Em se tratando da mídia, a esquerda sempre sonhou com a transparência. Reina a obscenidade. A direita, por sua vez, apostou nela como fator de moralização. Impera a crise de valores. Alimentou-se a utopia da interatividade. Vive-se a hegemonia dos reality shows e da democracia de opinião. Seria a mídia regida por uma lei de reversão: a inversão inexorável do sonho em pesadelo?

Baudrillard: Trata-se de pesadelo na medida em que todos os sonhos são realizados. Ou, dito de outra maneira, tudo o que pode depender da imaginação acaba absorvido pela imagem. Estamos de fato no domínio do visual, sendo que não há mais qualquer possibilidade de autonomia para a imaginação e a imagem. Nem vale a pena qualquer referência à palavra. Atingimos o grau zero da palavra. É um pesadelo. Voltamos à questão inicial: vivemos a realização de todos os fantasmas. O problema é que não podemos mais desenvolver anticorpos contra isso. A mídia funciona como uma situação extrema de membros transformados em fantasmas. Somos amputados de nosso próprio corpo e de nossas idéias. Em contrapartida, somos sensibilizados para o vazio, para adotar a prótese de nossas próprias convicções. Resta-nos uma sensação de deficiência coletiva.

RF: Na sua opinião, portanto, não há, paradoxalmente, comunicação no modo de funcionamento da mídia?

Baudrillard: Sim, há comunicação. Penso, entretanto, que a comunicação é um sistema de clonagem. Não está em jogo a alteridade, mas a repetição. Comunicação poderia significar que as pessoas trocam algo. Na mídia, não há troca possível. Através de todas as telas, ao contrário, funciona um sistema de duplicação do mesmo ao infinito. Assim, na mídia, só há comunicação enquanto clonagem do imutável. Passa-se do mesmo ao mesmo, nunca de um a outro. A história é sempre a mesma. Tudo comunica: os sexos comunicam-se entre eles, os sistemas de códigos comunicam-se com outros sistemas de código. Com uma língua universal se chega à solução mais fácil em relação à alteridade: a solução final. Exterminação da diferença. Tudo se esgota na comunicação. O problema não é a falta de comunicação, mas o excesso.

RF: O Senhor considera-se como um “paroxista indiferente”. Sem, portanto, a obrigação de tomar partido, de sonhar com algo ou de estabelecer um plano de ação, mas somente do ponto de vista prospectivo, o que se pode esperar da evolução da mídia?

Baudrillard: Qual será a evolução da mídia? É limitada. Como o resto, está destinada a ser engolida por seu próprio funcionamento, a desaparecer no tempo real. A mídia acabará por tornar-se imediata, ou seja, de tal modo absorvida pela vida corrente que não haverá mais fronteira entre eles. Antes, existia um domínio privado, restritivo. Hoje, mesmo quando alguém anda na rua, o celular funciona. As pessoas não se desconectam mais. Passam 24 horas por dia ligadas, mediatizadas apesar delas mesmas. Se isso significa evolução, implica então o desaparecimento da mídia como a conhecemos. O multimídia, a exemplo da multicultura, representa a desaparição da mídia específica, assim como das culturas singulares, não em função de um universal, mas de uma ordem mundial, global, uma rede universal de coisas contra a qual não haverá a alternativa de outro espaço simbólico.

Espero, contudo, que muita coisa resistirá a isso. Mesmo parte da mídia começa a questionar-se, numa espécie de arrependimento, sobre as justificativas usadas até agora. O problema é que essa reflexão sempre aparece em termos morais, políticos ou econômicos. Analisa-se a mídia a partir de outras disciplinas. Da mesma forma, tenta-se estabelecer uma política do virtual, assim como uma política, uma moral ou uma deontologia da mídia. Ora, por definição, a mídia representa a eliminação do político, tornado virtual. Logo, não se alcançará um julgamento objetivo em relação à mídia, pois o seu funcionamento circular tudo neutraliza.

Existe um futuro para a mídia? Não. O futuro da mídia consiste em tornar o presente cada vez mais presente, o tempo cada vez mais real e, portanto, de eliminar a própria questão do devir. A mídia anula todas as questões anteriores a ela, sobre a liberdade, sobre a identidade, etc. Ela desembocará num funcionamento imanente, transversalidade total, o que é, sem dúvida, um destino bastante negativo. Com a possibilidade de transcodificação de tudo, do político, do econômico, do cultural, cada elemento perde a sua singularidade. E os indivíduos também.

RF: Esse destino negativo é irreversível?

Baudrillard: Ninguém pode ser profeta quanto a isso. A lógica do sistema, com certeza, é irreversível, enquanto mecanismo. Não vejo saída fora da catástrofe do próprio sistema. Mas, não podemos esquecer, que muitas coisas resistem, permanecem irredutíveis. Por exemplo, a linguagem. Até quando? Talvez um dia se chegue a uma transfusão de todas as línguas numa linguagem digital e virtual. Em todo caso, as línguas naturais continuam irredutíveis, o que é extraordinário.

RF: A literatura, terreno por excelência da linguagem, é um campo irredutível em relação à mídia, ou o modelo literário jornalístico, baseado no marketing, vai impor a sua uniformização?

Baudrillard: É verdade que agora muitas coisas são criadas a partir da própria interface da mídia, do computador, do instrumento. Como saber? A fotografia, domínio que conheço melhor, é um médium, pois técnico. Pode-se imaginar que a fotografia nada mais é do que a operação da própria máquina. O fotógrafo se limitaria a utilizar o programa ilimitado contido em qualquer aparelho técnico. Em síntese, a escrita automática da fotografia. As possibilidades técnicas do aparelho sendo infinitas, a própria fotografia seria uma operação sem fim e, portanto, como qualquer outra. Até certo ponto, é verdade. A maioria das coisas fotografadas resulta da objetiva, sendo o objeto fotografado um mero operador. Acredito, entretanto, na possibilidade de escapar a esse fluxo de imagens gerado pelo aparelho e de obter algumas imagens excepcionais, irruptivas e fora da ordem técnica. Trata-se do salto que inverte o potencial infinito da técnica, superando essa ameaça e captando uma singularidade extraordinária.

Acho que a fotografia permite isso ou então eu não fotografaria. O mesmo vale para escrever. Mas constato a existência de uma vertigem geral no sentido de cada um se comportar como mero operador do potencial técnico disponível. Grande parte da literatura atual, por exemplo, dá a impressão de ter sido produzida por computador. O resultado é uma gama de produtos que parecem literatura, mas não o são. É possível “zaper” de um texto produzido assim a uma infinidade de variações com o mesmo o ar, o mesmo jeito, o mesmo gosto, a mesma aparência de ser sem o ser de fato. Bloqueia-se a singularidade.

RF: Pode-se ainda criticar a mídia sem repetir clichês, despencar para o moralismo e arrombar portas abertas?

Baudrillard: Bourdieu não trouxe nenhuma novidade para o terreno da discussão sobre a mídia e, além disso, tem operado, ultimamente, uma regressão teórica inacreditável. A crítica, por definição, ao ser de fato uma crítica crítica, sempre é uma proposição de objetividade, um enunciado que pressupõe um ponto de vista mais esclarecido do que o senso comum. Nesse sentido, Bourdieu está no campo da crítica: política, ideológica, etc. Hoje, porém, em termos de pensamento crítico, não há só Bourdieu. Prefiro tentar enfrentar o problema pelo avesso, no contrapé das abordagens críticas, em busca de uma alternativa radical à mídia, com base numa perspectiva paradoxal e irônica. Não se trata de combater a mídia em seu próprio campo, pois esse tipo de racionalização sempre fracassa. Acho que só resta levar, através do pensamento radical, o objeto ao extremo, de acordo com uma espécie de estratégia do pior.

Os mídia devoram-se entre si. Basta deixá-los agir. É uma loucura ver como a televisão depreda os seus próprios fundamentos, mesmo a imagem, deixando pelo caminho apenas o vazio. Não sei onde isso desembocará, mas intuo que a geração do vazio não contribui para a salvação da mídia. Assim, só creio numa política patafísica, que não se oponha termo a termo à mídia, mas invista na radicalização do absurdo que a caracteriza.

RF: A abordagem de Bourdieu, portanto, não peca por demagogia ou populismo, mas por ingenuidade, justamente por ser “crítica”?

Baudrillard: Sim, ela corresponde demasiadamente à lógica do seu objeto. Bourdieu acaba por desempenhar um papel homeopático em relação à mídia, comportando-se como o elemento negativo que ajuda a corrigir um sistema auto-suficiente. Ao colocar-se do ponto de vista do trabalho negativo clássico, próprio ao tempo em que existiam oposições de classe cristalizadas e um sujeito universal da história, Bourdieu torna-se completamente retrógrado e atinge o contrário do seu objetivo: serve à regeneração do sistema que combate. As coisas, na atualidade, funcionam de outra maneira e todo mundo é mais ou menos cúmplice da circularidade em que vivemos.

Essa análise é fácil de fazer. Basta ver o problema dos magistrados que inculpam os políticos envolvidos com corrupção. O que resulta disso? Imagina-se que desempenham um papel crítico e radical. Nada disso. Estão apenas absolvendo, “lavando”, regenerando a classe política através da acusação de uma parte dela. Com isso, estão estruturando uma suposta classe política, por exclusão, legítima, legal e capaz de continuar a exercer a sua dominação como antes, mas em melhores condições, pois expurgada. Trata-se de um processo de purificação para que o sistema de dominação possa continuar a funcionar baseado num modo mais esclarecido. Não existe real antagonismo entre o judiciário e os políticos. É idiota acreditar nisso. A crítica serve para isso.

RF: Assim, Bourdieu “lava” e regenera a mídia?

Baudrillard: Sim, ele serve à mídia, permitindo que esta expurgue uma parte do seu abcesso, ajuste o seu funcionamento e torne-se mais eficiente quanto aos seus próprios objetivos. Essa racionalização não ultrapassa o nível ideológico da mídia e não consegue atingir o seu fundamento enquanto meio, capaz de engolir tudo o mais. Por isso, Bourdieu, o crítico da mídia, acaba por ser recuperado e mesmo reverenciado pelos meios de comunicação. A mídia tem um estômago muito maior do que imagina Bourdieu com a sua pequena operação de negativo. Basta ver como a imprensa, objeto da sua crítica, corre atrás dele.

Não estamos mais no contexto das sociedades em que forças reais se enfrentam realmente. É muito pior. O jogo político encontra-se submerso numa lógica que o devora. Bourdieu não consegue compreender isso. Não o acuso de má-fé, mas identifico a sua ingenuidade. Ao mesmo tempo, Bourdieu não é ingênuo. De que se trata, então? Para mim, somente de impostura. Bourdieu vive ainda segundo uma utopia retrospectiva, a de uma sociedade onde se possa supor e identificar o adversário. Para ele, a sociedade é determinada e determinista. Ora, estamos cada vez mais num sistema indeterminista. Para uma sociedade indeterminista, precisa-se de uma análise indeterminista. Enfim, a análise determinista de Bourdieu passa ao lado do seu objeto, indeterminista. Portanto fracassa.

RF: Em outras palavras, Bourdieu crê que se pode agir na e sobre a sociedade, enquanto para o senhor isso não é mais possível?

Baudrillard: Se ainda existisse sociedade, talvez se pudesse agir sobre ela. O social não existe mais. Bourdieu vê-se como o profissional do social e da sociologia. Em conseqüência, não quer questionar o social e o político como tais. Acha que essas coisas existem como há cem anos. Seria preciso que ele se interrogasse sobre em que se transformou o social. E sobre os milhões de homens que não participam mais de nenhum sistema de representação, a base do que era o social. Essa gente não quer mais ser representada. E então? Bourdieu pensa que estamos num sistema lógico e mecânico de representação, de conflito e de contradição. Não é só o marxismo que sempre acreditou nisso, mas, antes de tudo, a sociologia. Como Bourdieu quer ser o grande mestre do sociológico, não vai minar a sua própria base.

RF: A sua preferência pela ironia e pelo paradoxo é, então, o resultado dessa visão que identifica a crítica encurralada numa lógica projetiva falsa e num papel pedagógico impossível?

Baudrillard: Já faz tempo que não creio mais em qualquer possibilidade pedagógica, terapêutica ou profilática. Para isso, seria necessário que existisse uma relação entre sujeito e objeto, um sujeito do saber, do poder, etc. E seria preciso que esse saber pudesse passar de um elemento para outro, conforme a perspectiva racional e determinada. Não penso que as coisas funcionem assim atualmente. Vivemos num período de tamanha ambivalência, transfiguração e transfusão de estatutos e de definições que  não há mais oposição enquanto tal a uma realidade objetiva.

Enquanto há relação de mão dupla entre sujeito e objeto, a racionalização é possível. Mas já não é o caso. Na economia, por exemplo, os especialistas trabalham com conceitos e instrumentos completamente arcaicos, voltados para a estabilidade, enquanto os capitais passeiam, em órbita, incontroláveis e alheios às soluções fabricadas, destinadas ao fracasso por serem o produto de modelos do século XIX. O mundo econômico, indeterminado e versátil, flutua em paralelo às análises que tentam controlá-lo sem a menor chance de sucesso. Não se trata mais de crise, mas de catástrofe das definições, dos fundamentos, dos remédios, da produção. Crê-se que estamos numa relação trabalho-capital. Ora, o trabalho tornou-se um objeto de consumo, segundo uma necessidade. O trabalho é produto e não mais produtor. O capital produz o trabalho para vendê-lo no mercado. Tudo muda, pois o trabalho não tem mais o mesmo sentido. Assim como um acontecimento, difundido pela mídia, perde a sua existência histórica em função da lógica jornalística.

RF: Do ponto de vista prático, isso significa que não há mais diferença entre esquerda e direita em termos de política econômica?

Baudrillard: Os mais ingênuos são os que crêem na crítica como superação dessa situação indeterminada. O sistema não conhece mais a negatividade, sendo inteiramente positivo, absorvendo tudo e todos. Da mesma forma, a imagem virtual não tem negativo. A ilusão da crítica possível integra o campo da ficção. Mera terapia a serviço do sistema absorvente. Esquerda e direita, já faz muito tempo, não apresentam diferença substancial. Resta uma distribuição de papéis necessária à manutenção da cena política.

RF: Ao contrário do que o senhor diz a respeito do indeterminismo, essa visão de mundo não poderia ser compreendida como um determinismo absoluto?

Baudrillard: Sim, no sentido de que tudo é funcional e absorvido, sendo que cada indivíduo se torna parte da engrenagem global, mas, em contrapartida, acredito, ao contrário do que se diz, na existência de radicalidade, ou seja, de uma exterioridade ao sistema. Algo que está fora do jogo. Sei que é difícil mostrar isso, dada a voracidade dos sistemas, mas, ainda assim, isso existe. Neste sistema, tudo deve poder ser trocado, em todos os níveis. Ora, penso que existe algo impossível de ser trocado, irredutível à lógica do valor de troca. Por exemplo, as línguas, as quais, mesmo se as traduzimos, permanecem singulares e irredutíveis umas às outras enquanto formas simbólicas. É bom sinal ver que ainda há quem lute pela preservação de uma língua. De direita ou de esquerda, tanto faz. De toda maneira, não escapará ao epíteto de reacionário. Devemos, logo, preservar o irredutível à troca.

RF: A arte?

Baudrillard: No estado em que as artes plásticas se encontram, não. A arte, hoje, em geral, faz parte da lógica da multimídia e da troca total. É performativa, operacional e comercial. Tornou-se um valor, mesmo estético, definido por museus e outras instituições. Resta saber se, como forma, ela poderá ainda ser irredutível. O que se troca é da ordem do valor. O irredutível é irredutível à troca, portanto ao valor. O exterior ao sistema não é um corpus a ser organizado em termos políticos. Impalpável, novo ou presente, o irredutível é uma forma e uma atitude. Escrever pode ser uma forma irredutível. Nem sempre o é. Em geral, não o é. As idéias, não. Estas são sempre trocadas. O que é a forma? Talvez a “parte maldita”, retomando a expressão de Bataille. Irredutível à troca, esta deve ser destruída ou sacrificada, impondo-se por estar fadada a desaparecer.

A fotografia, sem cair na obsessão, pode ser irredutível, pois o seu objeto desaparece, eliminado como presença real. O sujeito da fotografia também desaparece. Dessa dupla desaparição, surge a foto. Não interessa uma lógica crítica, racional ou produtiva, mas um jogo de eliminação recíproca.

RF: A fotografia é uma forma de arte radical?

Baudrillard: Sim. Afinal, por que a fotografia teria um tal privilégio? Outras formas, evidentemente, fazem o mesmo. O que é a arte? O que encontramos nas galerias? Estou disposto a ver tudo, mas constato que mesmo a maioria das fotos feitas são imediatamente convertidas em valor estético, comercial, sentimental, patético. Consumimos fotos de massacres, de epidemias, da fome… Pouca coisa na arte escapa à significação forçada.

RF: Na literatura, como arte radical, o senhor engaja-se ao lado de Mallarmé?

Baudrillard: Admirei Mallarmé. Passou um pouco. Não creio que a radicalidade esteja necessariamente no obscuro. É uma forma possível. Por que não o seria? Mallarmé é hermético e comporta uma forma de segredo. Gosto disso. Mas para mim existem outras coisas dotadas de magia maior. Rimbaud, por exemplo. Ou Holderlin, que é muito mais estranho. Citar nomes não adianta muito. Em todo caso, Mallarmé para mim já desapareceu. Sempre estive mais com Rimbaud, Artaud, Holderlin. Não se trata de uma questão de estilo, de modelagem da linguagem. Um objeto banal pode tornar-se singular. Mallarmé não pode simbolizar a singularidade absoluta. Pode até mesmo ser convertido em valor. Mallarmé inspirou muita gente, inclusive Lacan, mas disso não resultou nada formalmente importante. Valéry já foi uma vulgarização de Mallarmé. Lacan usou um artifício interessante, mas não original. Mallarmé foi saqueado inutilmente por muitos. Sou elitista: no oceano de imagens, apenas algumas podem elevar-se à radicalidade. Ora, isso já é um acontecimento extraordinário.

RF: Seria possível imaginar, no mundo capitalista, uma mídia capaz de ser bem-sucedida sem corresponder rigorosamente à lógica do mercado?

Baudrillard: O sonho de uma mídia fora da lógica do mercado é sempre um sonho proto ou pós-capitalista, mesmo quando esboçado como uma crítica no interior do sistema. Tudo é elaborado em termos de mercado, mas o essencial está em outro lugar, fora da ordem da vontade: a mercadoria absoluta, com seu equivalente geral, pode assumir de tal maneira a sua condição de mercadoria, ser tão venal, tão obscena, a ponto de não poder mais ser trocada. Volta a ser uma espécie de objeto puro, um fetiche, uma presença total. A arte, segundo Baudelaire, assumiu, em certo momento, tal condição. A arte moderna não deveria ser mercadoria, mas, através do superlativo, ser mais mercadoria do que a mercadoria para reencontrar a singularidade num além-mercado. Essa é a experiência do limite. Para isso não existe fórmula, receita, método, manual.

RF: Alguns dos seus críticos acham que o seu pensamento está cada vez mais abstrato e imobilista. Os intelectuais nada mais têm a oferecer como salvação à humanidade extraviada ou se espera incorretamente que cada pensador estabeleça um dever-ser para as sociedades?

Baudrillard: Não há solução ou salvação a esperar da parte dos intelectuais. O mesmo vale para os políticos. As pessoas foram adestradas para esperar um remédio milagroso fornecido pelos mestres do saber ou do poder. O sistema funciona assim. Se os intelectuais confessassem que nada têm a oferecer, a situação ficaria mais clara. Eles, claro, não o farão. Sou cúmplice disso, mesmo se vivo retirado na abstração e na solidão. Ainda assim, faço, até certo ponto, parte do jogo. Não tenho nenhuma ilusão quanto ao papel de consciência crítica dos intelectuais. Não pretendo inventar mais nada. Contento-me em dizer de várias maneiras a idéia que tenho desenvolvido sem me preocupar com uma prova improvável ou impossível. Do ponto de vista dos intelectuais, estou convencido de que a minha “mercadoria” não tem grande valor. Quem crê e fala da parte maldita, entretanto, deve fazer parte dela. É o meu caso.

RF: A morte de Diana e o “Monicagate” relançaram o problema da construção da realidade pela mídia. Mesmo se não se fala mais em 32 Revista FAMECOS • Porto Alegre • nº 10 • junho 1999 • semestral 

aparelhos ideológicos de Estado, como no tempo de Althusser, denuncia-se a hegemonia da mídia no imaginário social. Afinal, a mídia produz esse imaginário ou é produzida por ele?

Baudrillard: É preciso desconstruir a questão. Não existe resposta para isso. Pode-se dizer que a mídia cria os acontecimentos, mas, por outro lado, o contrário também é válido. No limite, a mídia, que fabrica o real, serve apenas de transmissor. Afirma-se que a morte de Diana não teria acontecido sem os paparazzi e sem a imprensa sensacionalista. A morte da princesa se justificaria pela espiral jornalística que transformou a vida de uma mulher em mito precoce. Inculpar a mídia, claro, contém um sinal negativo. A mídia como cúmplice de um assassinato.

Na verdade, todo mundo, de certa maneira, desejava essa morte. E todos, nesse mesmo sentido, ficaram contentes quando ela aconteceu. Não me refiro ao sadismo coletivo nem à pulsão de morte, mas de uma bela morte, de um obscuro desejo de acontecimento. Por quê? Pelo fato de que na vida de todo mundo, tal qual ela é na atualidade, não acontece nada. Absolutamente nada. Coletivamente, desejamos ardentemente que aconteça alguma coisa. Sonhamos com algo terrível, grandioso, extraordinário, excepcional, algo que venha do além, sei lá. Um destino. Um acontecimento que quebre a rotina do não-acontecimento. A morte de Diana representou isso.

A mídia colocou em cena uma exigência da sociedade, na qual não há mais responsabilidade, onde os atos políticos não têm mais conseqüências. Mesmo a corrupção acaba por ser integrada. As coisas não atingem mais o extremo das suas significações. Em função disso, cresce o desejo de um acontecimento no qual as conseqüências sejam totais, fatais, máximas, com efeitos superiores às suas causas. A morte de Diana representou um efeito prodigioso, caótico, mundial, a partir de uma condição minimal, derrisória. No caso Clinton/Mônica, o mesmo ocorre. A mídia serve de condutor para o caótico: com o mínimo se faz o máximo. Sociedade sacrificial na qual a responsabilidade desaparece, cedendo lugar ao analógico. Diana, princesa do povo, o luto e tudo mais, isso vem depois, como invólucro. A exigência inicial era o fato bruto capaz de romper a cadeia da banalidade. A mídia faz parte disso sem ser a criadora da exigência social de acontecimento, mas a catalisadora. Todos somos cúmplices. Assim, a morte de Diana não está destituída de positividade.

RF: E quanto às causas?

Baudrillard: Não coloco isso em termos de acusação, dado que somos todos de fato cúmplices. A busca das causas desemboca na condenação, numa negatividade de bom-tom, quando se trata de uma reação visceral das pessoas a uma sociedade onde as coisas não têm mais nenhuma conse-qüência, razão, sanção, como disse antes. Não há lógica de causa e efeito. Daí a vontade de compensação através de acontecimentos extraordinários baseados em fatos minimais. A morte de Diana absorveu toda essa frustração, o que não quer dizer que todos sejam voyeurs, mórbidos ou dominados por uma pulsão de morte. Exigem, somente, o restabelecimento, ainda que metafórico, da ordem do sentido.

Diana, o “Monicagate” e a crise financeira, enquanto o ano 2000 não chega, são três acontecimentos mundiais resultantes do alcance da mídia e da sua proliferação caótica. Como se fosse por acaso, envolvem morte, sexo e dinheiro. Em resumo, as três coisas essenciais. Acontecimentos mundializados, certo, mas referentes a um terreno onde a insatisfação é permanente. Os três atendem ao desejo de acontecimento neste mundo onde nada mais acontece.

RF: A sua recusa ao dever-ser é uma confissão de impotência, uma demonstração de humildade intelectual ou uma prova de respeito pela ação instituinte da sociedade?

Baudrillard: Não respeito a sociedade. Nem sei mais o que ela é. Não sou de natureza humilde. De jeito nenhum. E se me situo fora do jogo, é por estratégia, não por confissão de impotência. Faço a diferença, como outros, entre poder e potência: não quero nenhum tipo de poder, apago-me enquanto sujeito de poder e de saber, mas não renuncio à potência. Penso que o exercício desta, em nome da eficácia silenciosa e simbólica, exige a desaparição do sujeito do pensamento. O texto e as idéias devem prevalecer, não o autor. É preciso criar um vazio, uma radicalidade negativa, mesmo ínfima, que sirva de armadilha ao próprio poder. Faço isso por orgulho, não por humildade. Fora disso, só vejo operações de marketing.

RF: Como o senhor define a relação dos intelectuais com a mídia neste final de milênio?

Baudrillard: O intelectual converte-se em político e vice-versa. O jornalista transforma-se em intelectual e vice-versa. Um serve de elevador para o outro. Vale o regime de trocas táticas. Existe um domínio reservado ao intelectual? Não. Há singularidade de pensamento, de imagem, de ação, a qual não é necessariamente apanágio dos intelectuais. A singularidade não se submete a uma disciplina ou a um estatuto. A tentação intelectual corresponde à cegueira herdada do século XIX.

RF: O senhor é, portanto, um anarquista?

Baudrillard: Sim e não. Não do ponto de vista da definição histórica. Sim, eu me reconheço em Max Stirner: não tenho que prestar contas a ninguém. Anarquista de personalidade. Faço o que faço, sou o que sou, não me aborreçam, não me explico diante da sociedade ■

Nota

Esta entrevista foi publicada em parte na Ilustrada da Folha de S.Paulo, 25/11/1998.

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Uma resposta para “Jean Baudrillard: o elogio radical da parte maldita

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